Дмитрий Александрович
Пригов (1940, Москва) - известный
поэт, художник, один из идеологов отечественного концептуализма.
Недавно издательство "Текст" выпустило книгу его стихотворений
и
рисунков - "Явление
стиха после его
смерти." Выступает с
совместными перформансами со многими
музыкантами, в частности с
группой "НТО Рецепт."
ДМИТРИЙ А. ПРИГОВ :
" Я ПОШЕЛ В ПОЛЕ ГУЛЯТЬ, СЕЛ
В СТОГ,
ПОСМОТРЕЛ НА НЕБО, И МНЕ ВСЕ СТАЛО ЯСНО."
И.Ф.- Читателям, наверное,
будет интересно узнать, как и
где вы сейчас живете, больше за границей или здесь, в России ?
Д.П.- Живу-то я в основном здесь,
потому что вы знаете, что
такое жить : жить - это там, где твой
дом, одно дело ездить,
осуществлять проекты туда, но существование там - это
как в
стеклянной капсуле, а ведь вокруг
много новых проблем, и есть
такое понятие : дети - маугли, это мы с вами, дети совсем другой
культуры, и слишком поздно вникать во все это.
Другое дело, что
их общество гораздо терпимей, скажем, в Нью-Йорке, в China town,
люди живут годами, даже не зная английского,
передвигаясь от
кухни до магазина, не выходя за пределы квартала.
И.Ф.- Бываете вы, в основном, в
Англии или Германии ?
Д.П.- Конечно, в Германии, Англия
ни в какое сравнение не
идет ни по величине, ни по богатству,
ни по открытости, к тому
же Германия - это
та страна, откуда рекрутировались русские
царицы и дореволюционные интеллектуалы.
И.Ф.
- Вы осуществляете
свои проекты как художник или
поэтические тоже в равной мере ?
Д.П.- В
равной мере не
только поэтические, но и
музыкальноперформансные, поскольку западная
культура более
ориентирована на культуру визуальную и
перформансно-энтертайнментную, т.е. развлекательную. Но,
в
принципе, и к литературе большой интерес
- проводят чтения
в
книжных магазинах, в литература-хаузах
(дома литературы - ред.)
и в литература-ферайнах (литературные общества - ред.). Публика,
кстати, во всех этих местах очень
разная. В Германии существует
тип романтического безумного поэта,
который живет литературным
трудом - не на публикации, но на стипендии, гранты. Это редкий
случай.
И.Ф.- Ваши работы покупают ?
Д.П.- Да, много
купил музей Людвиг Форум в
Аахене и в
Кельне - Людвиг Музей. Но в
этих двух музеях вообще большие
коллекции современного русского искусства.
И.Ф.- Какое сейчас отношение к
русскому искусству в целом :
идем ли мы в ногу с мировым процессом или заметно отстаем ?
Д.П.- Просто все стало на свои
места. Термин русское как
таковое отпал. То есть оно уже не рассматривается как
что-то
экзотическое, были волны китайская, кубинская, сейчас я даже не
знаю что там, но остались те, кто
включился в интернациональный
компот. Они не отстают по уровню деятельности, но у них слабая
рекламная поддержка, скажем, за немцами стоят крупные немецкие
банки, собирающие коллекции,
а нас спонсировал
сам имидж
перестройки, за которым не было ни денег, ни
музеев. Но судьба,
в общем-то, не такая уж и плохая : Кабаков,
как вы знаете, в
элите первейшей, Комар и Меламид вполне известные художники, ну,
из Москвы держатся человек тридцать и из Питера человек пять.
И.Ф.- А с
чего началась ваша
поэтическая деятельность,
ведь, если мне память
не изменяет, вы кончали Строгановское
училище, были собственно
художником ? И
еще, ранние ваши
произведения - это традиционная
поэзия или вы сразу нашли, так
сказать, свое лицо ?
Д.П.- Да, начал я писать поздно. Все
начинают лет в десять,
четырнадцать, а я запоздал, была
атмосфера логоцентризма, поэты
были поп-героями, типа сегодняшних рок-звезд, ну, я и записал.
без всякого умысла, в
мандельштамо-пастернако-ахмато-заболоцком
стиле, как и все, и знать не
знал, что есть поэзия, в чем ее
смысл. Но я
стал как художник
заниматься соцартистскими,
концептуальными проектами и призадумался : а
каков аналог этому
в поэзии? Ответа я найти не мог, в
литературных кругах знакомых
у меня не было, посоветоваться не с кем... Все произошло очень
странно.
Однажды летом я поехал на дачу к
моему другу, такому Игорю
Шелковскому - он издатель журнала "А-Я", художник, и ночью мне
что-то не спалось, пошел в поле гулять, присел в стог, посмотрел
на небо, и мне все стало ясно. Тогда же я написал свое первое
стихотворение - помните
книжку "Исторические и
героические
песни" ? Стихотворение это - "Сталин и девочка", затем
были
"Калинин и девочка",
"Ворошилов и конь" и т.д. Такой достаточно
жесткий поп-артистский, немножко анекдотический тип письма. С
этого началось то, что я и считаю своим
поэтическим лицом. Свои
стихи до
этого я стеснялся
не только показывать,
но даже
перечитывыать. Но в связи с моим новым проектом, о котором вы
знаете, написать к двухтысячному
году двадцать четыре тысячи
стихов, поскольку в общую сумму они включены,
мни пришлось их
показывать людям, все говорят, что стихи плохие, я им верю, но в
данном проекте это никакой роли не играет, тем более, что он
оброс несколькими сопутствующими проектами - один - это Винер
Славистик собираются все эти стихи
издать, но тут сложность -
очень они медленно издают, я пишу быстрее, второй параллельный
проект свяэан с Интернетом, я ввожу туда двадцать четыре тысячи,
но это проект на следующие две тысячи лет, в
течение которых
каждый месяц должно открываться
по стихотворению. Сами стихи,
понятно - из предыдущих двух тысячелетий. А третий проект - это
проект такого филолога
Максима Шапира. который
собирается
прочитать эти двадцать
четыре тысячи стихотворений к
двухтысячному году. Но он, правда, читает быстрее, чем печатают,
и уже прочитал две тысячи.
И.Ф.- Вообще это один из лучших
наших филологов, и я думаю,
у него все получится, и его проект окажется удачным.
Д.П.- Да, будем надеяться, что к
концу тысячелетия он не
разучится читать и сумеет прочесть.
И.Ф.- Вот
сейчас, когда вы
уже классик, видите ли вы
кого-нибудь после себя
и можете ли
предсказать дальнейшее
развитие поэзии ?
Д.П.- Знаете, когда нет
двора, нет и шталмейстера. Статус
поэзии меняется. Поколение
Вознесенского, Евтушенко,
Ахмадуллиной - это последнее
поколение больших поэтов. Наше
поколение - это последнее
поколение поэтов. Дальше
"вакансия
поэта" если и есть, то в другом качестве. Существуют три способа
: первый - литераторы
выступают в качестве
преподавателей,
некоего академического
истэблишмента , второй - перформансное
существование, например,
рок-поэзия, для молодежи ведь тексты
Гребенщикова ничем не отличаются
от текстов Парщикова, даже
более интересны, третий - коллаборация с
визуальным искусством,
я вот,
например, в своих визуальных
вещах часто использую
тексты. Поэзия как таковая себя исчерпала.
И.Ф.- А что вы думаете по поводу
периодичности культуры, то
есть, скажем, во времена римской империи
возникали произведения
подобные "Сатирикону" Петрония
или "Золотому Ослу"
Апулея,
явления в чем-то похожие на наш постмодернизм, а потом в силу
разного рода внешних
причин все повторялось,
опять шел
классический этап и так далее ?
Д.П.- Схема маятника.
И.Ф.- Ну да.
Д.П.- Эта
периодичность в культурах
действительно
наблюдается. Она сменяется как стили
рационально-конструктивный
и иррациональновитальный. В наше
время -Модерн или, как еще
говорят, Арт Нуво, а потом конструктивисты. Более
глобально -
осевые времена Ясперса... Другое
дело, чтобы литература
не
сжалась до трех салонов, не потеряла свое социальное значение,
иначе будет малоинтересно
прослеживать на ней эти
колебания. А
то она
превратится в изолированное общество,
такое
мегаэнтропическое, исповедующее странные
идеи, которые в
дальнейшем включении в культуру будут иметь интересный эффект,
но на синхронном срезе получится аномалия.
И.Ф.- Не
возможен ли, как когда-то культуру Рима
обновил
приход варваров, приход извне в наше
время, к примеру, культуры
африканских негров или растаманов
Ямайки, или, быть
может,
инопланетной ?
Д.П.- Приходы других культур - это
очень интересно, но дело
в том,
что алгоритм прихода исчерпан,
помимо прихода было
ожидание прихода. А сейчас, что бы не пришло - ты понимаешь, ну,
пришло что-то новое.
Ну и что ?
Есть другие эвристические
стратегемы выхода. Исчерпан сам антропологический тип культуры,
в том
виде, как он
начался в постримское
время, эпоху
Возрождения или Просвещение. Некоторые
варианты предсказывают,
но обещанное приходит редко. Например, вся
культура основана на
боли наших чувств,
все остальное -
лишь продление.
Быстродействие - это продление
возможности перемещения; ноги,
лошадь, карета, самолет, ракета,
сейчас Интернет - то есть
это
собственно продление тактильности. Шпага, штык - это продление
кулака, но они продлили его уже до ядерного оружия, так что этот
кулак, упершись в
стену, обратится на
его посылающего.
Виртуальные пространства, продолжая функции
продления, может
быть, конечно, придвинувшись к
стене, способны на
слом...Я
уповаю на новую антропологию,
на генную инженерию,
скажем.
Правда, здесь несколько сложнее, потому что
виртуальные миры, о
которых вы говорите,
имеют аналоги в
антропологии, типа
мистического откровения или
измененного сознания после
галлюциногенных препаратов, в то же время новая антропология в
иудеохристианском мире сталкивается с нравственным запретом "по
образу и
подобию божию" -
все-таки опыты над
человеком -
табуированная зона, она связана с такими образами, как монстр,
монструозность, Полифем, все,
что наделено отрицательным
семантическим фоном. Тем
не менее мы приближаемся к
генной
инженерии. Есть художники занимающиеся пересадками тканей тела,
что уже
выходит за пределы "метафоры тела".
А виртуальные
словокультуры - пока неясно, я участвовал недавно в симпозиуме
по новым электронным
искусствам, и результаты
там были
минимальны. Эти ли
выходы будут путями
преодоления
постмодернистской стагнации, другие
ли - сказать
пока
невозможно.
И.Ф. - Теперь вопрос на иную тему,
более житейскую - как вы
относитесь к восприятию вас залом, мне показалось, что публика
зачастую на слух не воспринимает всей глубинной сущности
вашей
поэзии, концепта, люди смеются, словно на выступлении сатирика
или пародиста ?
Д.П. - Ну, наверное, слушатель
всегда прав. У
меня есть
несколько уровней, один это уровень анекдотический, для того и
существующий, чтобы на
него реагировали, есть
уровень
версификационный, предназначенный для
людей, занимающихся
поэзией - размеры, сбивы,
есть уровень культорологический -
культурно-политические аллюзии, а есть
уровень запредельный,
метафизический - драма невозможности личного
высказывания и
прочее. Конечно, мне приятнее всего люди, которые могут прочесть
все четыре уровня,
но на это
рассчитывать невозможно. Я
предполагаю, что каждый уровень стягивает на себя все остальные.
И.Ф. - Когда-то лет семь назад я
присутствовал на одной
квартире, и вы читали там произведение , где рефреном повторялся
вопрос : "Ты убил, ты убил ?"
А потом следовало признание :
"Я
убил !"...Именно звуком вы сильно повлияли на слушателей, все
были поражены, возникает
такой вопрос, каким
вы видите
соотношение звука и текста - является
ли для вас звук неким
дополнительным измерением, позволяющим
перевести плоскостность
текста в пространственность восприятия ?
Д.П. - То, о чем вы говорите - это
отдельные мои писания, я
их называю оральными кантатами,
они сугубо перформансные,
их
можно исполнять вместе с музыкантами, я делаю в них упор даже не
на звук, а скорее на интонацию, суггестию крика, ора, для
меня
важно это мантрическое воздействие.
Хотя, как я уже сказал,
здесь есть и другой уровень - это мое отношение
с этим типом
письма. Я там как бы отбегаю в сторону... Насчет перформанса
:
наш с вами диалог - это
тоже своего рода перформанс, но,
в
принципе, я имею в виду специфический жанр, который позволяет
сохранять поэтическую позу, но уже в
пределах полуспектаклевого
представления.
И.Ф. - Не касаясь работ Барта, как
вы относитесь к проблеме
"текст и автор" , к мысли о независимости текста от автора, о
том, что тексты говорят между
собой, и культура - это
диалог
текстов ?
Д.П.
- Я считаю,
что это верно в отношении предыдущей
культурной традиции, нынешняя или
последующая культура - это
скорее диалог авторов, к тому же при
возможности запечатлеть
авторское поведение на видеопленку
или компьютерный диск
,
возникает вариант перекодировки предшествующей культуры.
Для
меня важнее поза, чем сам текст, Лермонтов важен
не столько
текстами, а скорее
позой мистагога, Пушкин
позой болтуна,
Маяковский позой хулигана, стихи
прочитываются мной через позу,
то есть поза оказывается первичной.
И.Ф. - Возвращаясь к концерту :
как возникла идея вашего
совместного выступления с музыкантами из "НТО Рецепт"
в клубе
"Табула Раса" ?
Д.П. - Мои взаимоотношения с
роком достаточно старые, была
такая группа "Среднерусская возвышенность", где я принимал
участие, во времена
андерграунда мы все
составляли одну
слипшуюся массу, клецку такую, Гребенщиков, Цой, Артем Троицкий,
художники, писатели, все ходили по мастерским, пели. Со своими
джазовыми старыми знакомыми я и
сейчас поддерживаю отношения,
устраиваем перформансы. А "НТО Рецепт" - друзья моего сына.
И.Ф.
- Хотелось бы
узнать, каковы ваши музыкальные
пристрастия , то
есть, чтобы вы
послушали в спокойной
обстановке, дома?
Д.П. - Я работаю ночами, рисую и всегда слушаю музыку
-
классическую, люблю оперу : Моцарта, итальянскую, а так много
чего люблю - буддистскую музыку, Джоан Баэз, Боба Дилана, Битлз,
Квин, Спрингстина, Боуи, нашей поп-музыкой восхищаюсь, как кичем
- совершенно неземное создание Анжелика Варум, например...
И.Ф. - Замечательный есть проект -
группа "На-на"...
Д.П. - Да, да, с большим
удовольствием слушаю, весь
круг
вокруг Аллы Борисовны
замечателен, Влад Сташевский
- одно
очарование слушать, настолько
сер, Добрынин неплох,
почти
конгениален Анжелике Варум, сентиментальная Наташа Королева куда
лучше, чем Николаев,
он портил ее,
Леонтьев хорош в своих
высокодуховных вещах...
И.Ф. - Малинин тоже неплох.
Д.П. - Неплох, неплох, но к
сожалению мешает ему то, что у
него есть задатки голоса.
И.Ф. - А в литературе какие ваши
предпочтения ?
Д.П. - Должен сказать, что читаю я только своих друзей, в
прозе больше десяти страниц прочесть
не могу, мне проще прозу
читать в пересказе критиков.
И.Ф.- В
русской литературе есть,
к примеру, линия
Достоевского, более сюжетная, а
есть линия Набокова,
который
вообще называл "полицейским романом" романы Достоевского, линия
, так скажем. языковая, стилевая. Вам что ближе ?
Д.П. - Конечно, Достоевский. Но читаю-то я своих друзей,
а
они приверженцы более стилевого отношения к
прозе, скажем, Саша
Соколов - последователь Набокова. В то же время Виктор Ерофеев
скорее наследник Достоевского, эта страсть к скандалам, страсть,
превалирующая над изяществом отделки.
Попов - скорее лесковская
линия, сказовая. А Сорокин ближе к
Достоевскому, но всего ближе
к Чехову. Но теперешняя позиция Сорокина мне не ясна, он слишком
романтизировался, говорит о правде жизни и сам уже подпадает под
пародирование.
И.Ф. - Философией вы по-прежнему
увлекаетесь ?
Д.П. - Это, да, но здесь как - дома-то я вообще читать не
могу, дома у меня рефлекс рисования, а
рефлекс чтения у меня в
метро появляется, но так
как прозу я
не читаю, то только
философия и остается, ну минут по десять и хватает на Канта там,
Гегеля...
И.Ф. - А кино смотрите ?
Д.П. - Пока кино не дает возможность
явиться автору, как
человеку, производящему текст и тут же
его отменяющему. Цитаты,
аллюзии, затем актуализация сцен насилия -
этот слой меня
не
интересует.Тут я вижу сходство Тарантино и нового Сорокина.
И.Ф. - Ну, и в завершение, какие
ваши ближайшие творческие
планы ?
Д.П.
- Не знаю, пожалуй, наиболее
интересное - это
мой
самиздатский проект издания Сталина,
я все прилагательные там
заменяю на "безумный" и
"неземной". А так рутина - у
меня есть
свой миф, я им и занимаюсь.
И.Ф. - Ильяc Фалько
1996