Дмитрий  Александрович  Пригов  (1940, Москва) -  известный
поэт, художник, один из идеологов отечественного концептуализма.
Недавно издательство "Текст" выпустило книгу его стихотворений и
рисунков  -  "Явление  стиха  после  его  смерти."  Выступает  с
совместными перформансами  со многими музыкантами, в частности с
группой "НТО Рецепт."

     ДМИТРИЙ А.  ПРИГОВ :  " Я ПОШЕЛ В ПОЛЕ  ГУЛЯТЬ, СЕЛ В СТОГ,
ПОСМОТРЕЛ НА НЕБО, И МНЕ ВСЕ СТАЛО ЯСНО."

     И.Ф.- Читателям,  наверное,  будет  интересно узнать, как и
где вы сейчас живете, больше за границей или здесь, в России ?

     Д.П.- Живу-то я в основном здесь, потому что вы знаете, что
такое жить  : жить - это там,  где твой  дом, одно дело  ездить,
осуществлять  проекты  туда, но существование там -  это  как  в
стеклянной капсуле, а ведь вокруг  много  новых  проблем, и есть
такое понятие : дети - маугли, это мы с вами, дети совсем другой
культуры, и слишком поздно вникать во все это.  Другое дело, что
их общество гораздо терпимей, скажем, в Нью-Йорке, в China town,
люди живут годами, даже не  зная  английского,  передвигаясь  от
кухни до магазина, не выходя за пределы квартала.

     И.Ф.- Бываете вы, в основном, в Англии или Германии ?

     Д.П.- Конечно, в Германии,  Англия  ни в какое сравнение не
идет ни  по величине, ни по богатству, ни  по открытости, к тому
же Германия  -  это  та  страна,  откуда рекрутировались русские
царицы и дореволюционные интеллектуалы.

     И.Ф.  -  Вы  осуществляете  свои проекты как  художник  или
поэтические тоже в равной мере ?

     Д.П.-  В  равной  мере  не   только   поэтические,   но   и
музыкальноперформансные,  поскольку  западная   культура   более
ориентирована       на       культуру        визуальную        и
перформансно-энтертайнментную,  т.е.  развлекательную.   Но,   в
принципе, и к литературе большой интерес  -  проводят  чтения  в
книжных магазинах,  в литература-хаузах (дома литературы - ред.)
и в литература-ферайнах (литературные общества - ред.). Публика,
кстати, во всех  этих местах очень разная. В Германии существует
тип романтического безумного поэта,  который  живет литературным
трудом -  не на публикации,  но на стипендии, гранты. Это редкий
случай.

     И.Ф.- Ваши работы покупают ?

     Д.П.-  Да, много  купил  музей Людвиг Форум  в  Аахене и  в
Кельне - Людвиг  Музей.  Но в  этих  двух музеях вообще  большие
коллекции современного русского искусства.

     И.Ф.- Какое сейчас отношение к русскому искусству в целом :
идем ли мы в ногу с мировым процессом или заметно отстаем ?

     Д.П.- Просто все стало на  свои  места.  Термин русское как
таковое отпал. То есть оно уже  не  рассматривается  как  что-то
экзотическое, были волны китайская, кубинская, сейчас  я даже не
знаю что там,  но остались те, кто включился в интернациональный
компот. Они  не отстают по  уровню деятельности, но у них слабая
рекламная поддержка,  скажем,  за немцами стоят крупные немецкие
банки,  собирающие   коллекции,  а  нас  спонсировал  сам  имидж
перестройки, за которым не было ни денег, ни  музеев. Но судьба,
в общем-то,  не такая уж и плохая  : Кабаков,  как вы знаете,  в
элите первейшей, Комар и Меламид вполне известные художники, ну,
из Москвы держатся человек тридцать и из Питера человек пять.

     И.Ф.- А  с  чего  началась  ваша  поэтическая деятельность,
ведь, если  мне  память  не  изменяет,  вы кончали Строгановское
училище,  были  собственно  художником  ?  И  еще,  ранние  ваши
произведения - это традиционная  поэзия  или вы сразу нашли, так
сказать, свое лицо ?

     Д.П.- Да, начал я писать поздно. Все начинают лет в десять,
четырнадцать, а  я запоздал, была атмосфера логоцентризма, поэты
были поп-героями, типа  сегодняшних  рок-звезд, ну, я и записал.
без всякого  умысла, в мандельштамо-пастернако-ахмато-заболоцком
стиле, как и все, и  знать  не  знал,  что есть поэзия, в чем ее
смысл.  Но   я  стал  как  художник  заниматься  соцартистскими,
концептуальными проектами и призадумался : а  каков аналог этому
в поэзии? Ответа я найти не мог, в  литературных кругах знакомых
у меня  не было, посоветоваться  не с кем... Все произошло очень
странно.

     Однажды летом я поехал на дачу к моему  другу, такому Игорю
Шелковскому - он издатель  журнала  "А-Я", художник, и ночью мне
что-то не спалось, пошел в поле гулять, присел в стог, посмотрел
на небо,  и мне  все стало ясно. Тогда же  я написал свое первое
стихотворение  -  помните  книжку  "Исторические  и  героические
песни"  ?  Стихотворение это - "Сталин и  девочка",  затем  были
"Калинин и девочка",  "Ворошилов и конь" и т.д. Такой достаточно
жесткий поп-артистский,  немножко  анекдотический  тип письма. С
этого началось то, что я и считаю своим  поэтическим лицом. Свои
стихи  до  этого  я  стеснялся  не  только  показывать,  но даже
перечитывыать. Но  в связи с моим  новым проектом, о  котором вы
знаете, написать  к  двухтысячному  году  двадцать четыре тысячи
стихов, поскольку в общую сумму  они  включены,  мни пришлось их
показывать людям, все говорят, что стихи плохие, я им верю, но в
данном проекте это  никакой роли не  играет, тем более,  что  он
оброс  несколькими  сопутствующими проектами - один - это  Винер
Славистик собираются все эти стихи  издать,  но  тут сложность -
очень они медленно  издают,  я пишу быстрее, второй параллельный
проект свяэан с Интернетом, я ввожу туда двадцать четыре тысячи,
но это проект  на следующие две  тысячи лет, в  течение  которых
каждый месяц  должно  открываться  по стихотворению. Сами стихи,
понятно - из предыдущих двух тысячелетий. А третий  проект - это
проект  такого  филолога  Максима  Шапира.  который   собирается
прочитать   эти   двадцать   четыре   тысячи   стихотворений   к
двухтысячному году. Но он, правда, читает быстрее, чем печатают,
и уже прочитал две тысячи.

     И.Ф.- Вообще это один из лучших наших филологов, и я думаю,
у него все получится, и его проект окажется удачным.

     Д.П.- Да, будем надеяться, что  к  концу  тысячелетия он не
разучится читать и сумеет прочесть.

     И.Ф.-  Вот  сейчас,  когда  вы  уже  классик, видите ли  вы
кого-нибудь  после  себя  и  можете  ли  предсказать  дальнейшее
развитие поэзии ?

     Д.П.- Знаете, когда  нет  двора, нет и шталмейстера. Статус
поэзии    меняется.    Поколение    Вознесенского,    Евтушенко,
Ахмадуллиной -  это  последнее  поколение  больших  поэтов. Наше
поколение -  это  последнее  поколение  поэтов. Дальше "вакансия
поэта" если и есть, то в другом качестве. Существуют три способа
: первый  -  литераторы  выступают  в  качестве  преподавателей,
некоего академического  истэблишмента  ,  второй - перформансное
существование, например,  рок-поэзия,  для  молодежи ведь тексты
Гребенщикова ничем  не  отличаются  от  текстов  Парщикова, даже
более интересны,  третий - коллаборация с визуальным искусством,
я  вот,  например, в  своих  визуальных  вещах  часто  использую
тексты. Поэзия как таковая себя исчерпала.

     И.Ф.- А что вы думаете по поводу периодичности культуры, то
есть, скажем,  во времена римской империи возникали произведения
подобные  "Сатирикону"  Петрония  или  "Золотому  Ослу"  Апулея,
явления в  чем-то похожие на наш  постмодернизм, а потом  в силу
разного  рода   внешних   причин   все  повторялось,  опять  шел
классический этап и так далее ?

     Д.П.- Схема маятника.

     И.Ф.- Ну да.

     Д.П.-   Эта   периодичность   в   культурах   действительно
наблюдается. Она сменяется  как стили рационально-конструктивный
и иррациональновитальный.  В  наше  время  -Модерн  или, как еще
говорят,  Арт  Нуво, а потом конструктивисты. Более глобально  -
осевые времена  Ясперса...  Другое  дело,  чтобы  литература  не
сжалась до трех  салонов,  не потеряла свое социальное значение,
иначе будет малоинтересно  прослеживать  на ней эти колебания. А
то   она   превратится   в    изолированное    общество,   такое
мегаэнтропическое,   исповедующее   странные  идеи,   которые  в
дальнейшем включении  в  культуру будут иметь интересный эффект,
но на синхронном срезе получится аномалия.

     И.Ф.-  Не  возможен ли, как когда-то культуру Рима  обновил
приход варваров, приход  извне в наше время, к примеру, культуры
африканских негров  или  растаманов  Ямайки,  или,  быть  может,
инопланетной ?

     Д.П.- Приходы других культур - это очень интересно, но дело
в  том,  что алгоритм  прихода  исчерпан,  помимо  прихода  было
ожидание прихода. А сейчас, что бы не пришло - ты понимаешь, ну,
пришло  что-то  новое.  Ну  и  что  ? Есть другие  эвристические
стратегемы выхода. Исчерпан сам антропологический тип  культуры,
в  том  виде,  как   он   начался  в  постримское  время,  эпоху
Возрождения или  Просвещение. Некоторые варианты  предсказывают,
но обещанное приходит редко. Например, вся  культура основана на
боли   наших   чувств,   все   остальное   -   лишь   продление.
Быстродействие -  это  продление  возможности перемещения; ноги,
лошадь, карета, самолет, ракета,  сейчас  Интернет - то есть это
собственно продление  тактильности.  Шпага, штык - это продление
кулака, но они продлили его уже до ядерного оружия, так что этот
кулак,  упершись   в   стену,   обратится  на  его  посылающего.
Виртуальные  пространства, продолжая  функции  продления,  может
быть, конечно,  придвинувшись  к  стене,  способны  на  слом...Я
уповаю на  новую  антропологию,  на  генную  инженерию,  скажем.
Правда, здесь несколько сложнее, потому что  виртуальные миры, о
которых  вы   говорите,   имеют  аналоги  в  антропологии,  типа
мистического   откровения   или   измененного   сознания   после
галлюциногенных препаратов, в  то  же время новая антропология в
иудеохристианском мире сталкивается с нравственным запретом  "по
образу  и  подобию  божию"  -  все-таки  опыты  над  человеком -
табуированная зона, она  связана  с такими образами, как монстр,
монструозность,   Полифем,   все,  что   наделено  отрицательным
семантическим  фоном.  Тем  не  менее мы приближаемся  к  генной
инженерии. Есть художники занимающиеся пересадками тканей  тела,
что  уже  выходит за  пределы  "метафоры  тела".  А  виртуальные
словокультуры - пока  неясно,  я участвовал недавно в симпозиуме
по  новым   электронным   искусствам,   и  результаты  там  были
минимальны.   Эти   ли   выходы    будут    путями   преодоления
постмодернистской   стагнации,   другие  ли   -   сказать   пока
невозможно.

     И.Ф. - Теперь вопрос на иную тему, более житейскую - как вы
относитесь к восприятию  вас  залом, мне показалось, что публика
зачастую на слух  не  воспринимает всей глубинной сущности вашей
поэзии, концепта,  люди  смеются, словно на выступлении сатирика
или пародиста ?

     Д.П. - Ну, наверное, слушатель всегда  прав.  У  меня  есть
несколько уровней, один  это  уровень анекдотический, для того и
существующий,   чтобы   на  него   реагировали,   есть   уровень
версификационный,   предназначенный   для  людей,   занимающихся
поэзией -  размеры,  сбивы,  есть  уровень  культорологический -
культурно-политические  аллюзии, а  есть  уровень  запредельный,
метафизический  -  драма невозможности  личного  высказывания  и
прочее. Конечно, мне приятнее всего люди, которые могут прочесть
все  четыре  уровня,  но  на  это   рассчитывать  невозможно.  Я
предполагаю, что каждый уровень стягивает на себя все остальные.

     И.Ф. - Когда-то лет семь назад  я  присутствовал  на  одной
квартире, и вы читали там произведение , где рефреном повторялся
вопрос : "Ты убил,  ты убил ?" А потом следовало признание  : "Я
убил  !"...Именно  звуком вы сильно повлияли на слушателей,  все
были  поражены,   возникает   такой   вопрос,  каким  вы  видите
соотношение звука и  текста  - является  ли  для вас звук  неким
дополнительным измерением, позволяющим  перевести  плоскостность
текста в пространственность восприятия ?

     Д.П. - То, о чем вы говорите - это отдельные мои писания, я
их называю  оральными  кантатами,  они  сугубо перформансные, их
можно исполнять вместе с музыкантами, я делаю в них упор даже не
на звук,  а скорее на  интонацию, суггестию крика, ора, для меня
важно это  мантрическое  воздействие.  Хотя,  как  я уже сказал,
здесь есть и  другой  уровень - это мое  отношение  с этим типом
письма. Я  там как бы  отбегаю в сторону... Насчет перформанса :
наш с вами  диалог  -  это тоже своего рода  перформанс,  но,  в
принципе,  я  имею в виду специфический жанр, который  позволяет
сохранять поэтическую  позу, но уже в пределах полуспектаклевого
представления.

     И.Ф. - Не касаясь работ Барта, как вы относитесь к проблеме
"текст и автор" , к  мысли  о независимости текста от автора,  о
том, что тексты  говорят между собой,  и культура -  это  диалог
текстов ?

     Д.П.  -  Я  считаю,  что это верно в  отношении  предыдущей
культурной традиции,  нынешняя  или  последующая  культура - это
скорее диалог авторов, к тому  же  при  возможности  запечатлеть
авторское поведение  на  видеопленку  или  компьютерный  диск  ,
возникает  вариант перекодировки  предшествующей  культуры.  Для
меня  важнее  поза, чем сам текст, Лермонтов  важен  не  столько
текстами,  а  скорее  позой  мистагога,  Пушкин  позой  болтуна,
Маяковский позой  хулигана, стихи прочитываются мной через позу,
то есть поза оказывается первичной.

     И.Ф. - Возвращаясь к концерту  :  как  возникла идея вашего
совместного  выступления  с музыкантами из "НТО Рецепт" в  клубе
"Табула Раса" ?

     Д.П. - Мои взаимоотношения с роком  достаточно старые, была
такая  группа  "Среднерусская  возвышенность",  где  я  принимал
участие,  во   времена   андерграунда  мы  все  составляли  одну
слипшуюся массу, клецку такую, Гребенщиков, Цой, Артем Троицкий,
художники, писатели, все  ходили  по мастерским, пели. Со своими
джазовыми старыми  знакомыми  я  и сейчас поддерживаю отношения,
устраиваем перформансы. А "НТО Рецепт" - друзья моего сына.

     И.Ф.  -   Хотелось   бы  узнать,  каковы  ваши  музыкальные
пристрастия   ,   то  есть,  чтобы  вы  послушали  в   спокойной
обстановке, дома?

     Д.П. - Я  работаю ночами, рисую  и всегда слушаю  музыку  -
классическую,  люблю  оперу : Моцарта, итальянскую, а так  много
чего люблю - буддистскую музыку, Джоан Баэз, Боба Дилана, Битлз,
Квин, Спрингстина, Боуи, нашей поп-музыкой восхищаюсь, как кичем
- совершенно неземное создание Анжелика Варум, например...

     И.Ф. - Замечательный есть проект - группа "На-на"...

     Д.П. - Да, да, с  большим  удовольствием  слушаю, весь круг
вокруг  Аллы  Борисовны  замечателен,  Влад  Сташевский  -  одно
очарование  слушать,  настолько  сер,  Добрынин  неплох,   почти
конгениален Анжелике Варум, сентиментальная Наташа Королева куда
лучше,  чем  Николаев,  он  портил  ее,  Леонтьев хорош в  своих
высокодуховных вещах...

     И.Ф. - Малинин тоже неплох.

     Д.П. - Неплох, неплох, но к сожалению мешает ему то,  что у
него есть задатки голоса.

     И.Ф. - А в литературе какие ваши предпочтения ?

     Д.П. -  Должен сказать, что  читаю я только своих друзей, в
прозе больше десяти страниц прочесть  не  могу,  мне проще прозу
читать в пересказе критиков.

     И.Ф.-  В   русской   литературе   есть,  к  примеру,  линия
Достоевского, более  сюжетная,  а  есть  линия Набокова, который
вообще называл "полицейским романом" романы Достоевского,  линия
, так скажем. языковая, стилевая. Вам что ближе ?

     Д.П. - Конечно,  Достоевский. Но читаю-то я своих друзей, а
они приверженцы более стилевого отношения к  прозе, скажем, Саша
Соколов - последователь Набокова.  В  то же время Виктор Ерофеев
скорее наследник Достоевского, эта страсть к скандалам, страсть,
превалирующая над изяществом  отделки. Попов - скорее лесковская
линия, сказовая. А  Сорокин ближе к Достоевскому, но всего ближе
к Чехову. Но теперешняя позиция Сорокина мне не ясна, он слишком
романтизировался, говорит о правде жизни и сам уже подпадает под
пародирование.

     И.Ф. - Философией вы по-прежнему увлекаетесь ?

     Д.П. - Это, да,  но здесь как - дома-то я вообще  читать не
могу, дома  у меня рефлекс рисования, а рефлекс  чтения у меня в
метро  появляется,  но так  как  прозу  я  не  читаю,  то только
философия и остается, ну минут по десять и хватает на Канта там,
Гегеля...

     И.Ф. - А кино смотрите ?

     Д.П. - Пока кино не  дает  возможность  явиться автору, как
человеку, производящему текст и тут же  его отменяющему. Цитаты,
аллюзии, затем актуализация сцен насилия -  этот  слой  меня  не
интересует.Тут я вижу сходство Тарантино и нового Сорокина.

     И.Ф. - Ну,  и в завершение, какие ваши ближайшие творческие
планы ?

     Д.П.  -  Не знаю, пожалуй, наиболее интересное  -  это  мой
самиздатский проект  издания  Сталина,  я все прилагательные там
заменяю на  "безумный" и "неземной". А так рутина  - у меня есть
свой миф, я им и занимаюсь.

                                         И.Ф. - Ильяc Фалько
                                                            1996