Дмитрий Александрович Пригов (1940, Москва) - известный поэт, художник, один из идеологов отечественного концептуализма. Недавно издательство “Текст” выпустило книгу его стихотворений и рисунков - “Явление стиха после его смерти.” Выступает с совместными перформансами со многими музыкантами, в частности с группой “НТО Рецепт.”

ДМИТРИЙ А. ПРИГОВ: “Я ПОШЕЛ В ПОЛЕ ГУЛЯТЬ, СЕЛ В СТОГ, ПОСМОТРЕЛ НА НЕБО, И МНЕ ВСЕ СТАЛО ЯСНО.”

И.Ф. - Читателям, наверное, будет интересно узнать, как и где вы сейчас живете, больше за границей или здесь, в России?

Д.П. - Живу-то я в основном здесь, потому что вы знаете, что такое жить: жить - это там, где твой дом, одно дело ездить, осуществлять проекты туда, но существование там - это как в стеклянной капсуле, а ведь вокруг много новых проблем, и есть такое понятие: дети - маугли, это мы с вами, дети совсем другой культуры, и слишком поздно вникать во все это. Другое дело, что их общество гораздо терпимей, скажем, в Нью-Йорке, в China town, люди живут годами, даже не зная английского, передвигаясь от кухни до магазина, не выходя за пределы квартала.

И.Ф. - Бываете вы, в основном, в Англии или Германии?

Д.П. - Конечно, в Германии, Англия ни в какое сравнение не идет ни по величине, ни по богатству, ни по открытости, к тому же Германия - это та страна, откуда рекрутировались русские царицы и дореволюционные интеллектуалы.

И.Ф. - Вы осуществляете свои проекты как художник или поэтические тоже в равной мере?

Д.П. - В равной мере не только поэтические, но и музыкальноперформансные, поскольку западная культура более ориентирована на культуру визуальную и перформансно-энтертайнментную, т.е. развлекательную. Но, в принципе, и к литературе большой интерес - проводят чтения в книжных магазинах, в литература-хаузах (дома литературы - ред.) и в литература-ферайнах (литературные общества - ред.). Публика, кстати, во всех этих местах очень разная. В Германии существует тип романтического безумного поэта, который живет литературным трудом - не на публикации, но на стипендии, гранты. Это редкий случай.

И.Ф. - Ваши работы покупают?

Д.П. - Да, много купил музей Людвиг Форум в Аахене и в Кельне - Людвиг Музей. Но в этих двух музеях вообще большие коллекции современного русского искусства.

И.Ф. - Какое сейчас отношение к русскому искусству в целом : идем ли мы в ногу с мировым процессом или заметно отстаем?

Д.П. - Просто все стало на свои места. Термин русское как таковое отпал. То есть оно уже не рассматривается как что-то экзотическое, были волны китайская, кубинская, сейчас я даже не знаю что там, но остались те, кто включился в интернациональный компот. Они не отстают по уровню деятельности, но у них слабая рекламная поддержка, скажем, за немцами стоят крупные немецкие банки, собирающие коллекции, а нас спонсировал сам имидж перестройки, за которым не было ни денег, ни музеев. Но судьба, в общем-то, не такая уж и плохая: Кабаков, как вы знаете, в элите первейшей, Комар и Меламид вполне известные художники, ну, из Москвы держатся человек тридцать и из Питера человек пять.

И.Ф. - А с чего началась ваша поэтическая деятельность, ведь, если мне память не изменяет, вы кончали Строгановское училище, были собственно художником? И еще, ранние ваши произведения - это традиционная поэзия или вы сразу нашли, так сказать, свое лицо?

Д.П. - Да, начал я писать поздно. Все начинают лет в десять, четырнадцать, а я запоздал, была атмосфера логоцентризма, поэты были поп-героями, типа сегодняшних рок-звезд, ну, я и записал. без всякого умысла, в мандельштамо-пастернако-ахмато-заболоцком стиле, как и все, и знать не знал, что есть поэзия, в чем ее смысл. Но я стал как художник заниматься соцартистскими, концептуальными проектами и призадумался : а каков аналог этому в поэзии? Ответа я найти не мог, в литературных кругах знакомых у меня не было, посоветоваться не с кем… Все произошло очень странно.

Однажды летом я поехал на дачу к моему другу, такому Игорю Шелковскому - он издатель журнала “А-Я”, художник, и ночью мне что-то не спалось, пошел в поле гулять, присел в стог, посмотрел на небо, и мне все стало ясно. Тогда же я написал свое первое стихотворение - помните книжку “Исторические и героические песни”? Стихотворение это - “Сталин и девочка”, затем были “Калинин и девочка”, “Ворошилов и конь” и т.д. Такой достаточно жесткий поп-артистский, немножко анекдотический тип письма. С этого началось то, что я и считаю своим поэтическим лицом. Свои стихи до этого я стеснялся не только показывать, но даже перечитывыать. Но в связи с моим новым проектом, о котором вы знаете, написать к двухтысячному году двадцать четыре тысячи стихов, поскольку в общую сумму они включены, мне пришлось их показывать людям, все говорят, что стихи плохие, я им верю, но в данном проекте это никакой роли не играет, тем более, что он оброс несколькими сопутствующими проектами - один - это Винер Славистик собираются все эти стихи издать, но тут сложность - очень они медленно издают, я пишу быстрее, второй параллельный проект свяэан с Интернетом, я ввожу туда двадцать четыре тысячи, но это проект на следующие две тысячи лет, в течение которых каждый месяц должно открываться по стихотворению. Сами стихи, понятно - из предыдущих двух тысячелетий. А третий проект - это проект такого филолога Максима Шапира. который собирается прочитать эти двадцать четыре тысячи стихотворений к двухтысячному году. Но он, правда, читает быстрее, чем печатают, и уже прочитал две тысячи.

И.Ф. - Вообще это один из лучших наших филологов, и я думаю, у него все получится, и его проект окажется удачным.

Д.П. - Да, будем надеяться, что к концу тысячелетия он не разучится читать и сумеет прочесть.

И.Ф. - Вот сейчас, когда вы уже классик, видите ли вы кого-нибудь после себя и можете ли предсказать дальнейшее развитие поэзии?

Д.П.- Знаете, когда нет двора, нет и шталмейстера. Статус поэзии меняется. Поколение Вознесенского, Евтушенко, Ахмадуллиной - это последнее поколение больших поэтов. Наше поколение - это последнее поколение поэтов. Дальше “вакансия поэта” если и есть, то в другом качестве. Существуют три способа : первый - литераторы выступают в качестве преподавателей, некоего академического истэблишмента, второй - перформансное существование, например, рок-поэзия, для молодежи ведь тексты Гребенщикова ничем не отличаются от текстов Парщикова, даже более интересны, третий - коллаборация с визуальным искусством, я вот, например, в своих визуальных вещах часто использую тексты. Поэзия как таковая себя исчерпала.

И.Ф. - А что вы думаете по поводу периодичности культуры, то есть, скажем, во времена римской империи возникали произведения подобные “Сатирикону” Петрония или “Золотому Ослу” Апулея, явления в чем-то похожие на наш постмодернизм, а потом в силу разного рода внешних причин все повторялось, опять шел классический этап и так далее?

Д.П. - Схема маятника.

И.Ф. - Ну да.

Д.П. - Эта периодичность в культурах действительно наблюдается. Она сменяется как стили рационально-конструктивный и иррациональновитальный. В наше время - Модерн или, как еще говорят, Арт Нуво, а потом конструктивисты. Более глобально - осевые времена Ясперса… Другое дело, чтобы литература не сжалась до трех салонов, не потеряла свое социальное значение, иначе будет малоинтересно прослеживать на ней эти колебания. А то она превратится в изолированное общество, такое мегаэнтропическое, исповедующее странные идеи, которые в дальнейшем включении в культуру будут иметь интересный эффект, но на синхронном срезе получится аномалия.

И.Ф. - Не возможен ли, как когда-то культуру Рима обновил приход варваров, приход извне в наше время, к примеру, культуры африканских негров или растаманов Ямайки, или, быть может, инопланетной?

Д.П. - Приходы других культур - это очень интересно, но дело в том, что алгоритм прихода исчерпан, помимо прихода было ожидание прихода. А сейчас, что бы не пришло - ты понимаешь, ну, пришло что-то новое. Ну и что? Есть другие эвристические стратегемы выхода. Исчерпан сам антропологический тип культуры, в том виде, как он начался в постримское время, эпоху Возрождения или Просвещение. Некоторые варианты предсказывают, но обещанное приходит редко. Например, вся культура основана на боли наших чувств, все остальное - лишь продление. Быстродействие - это продление возможности перемещения; ноги, лошадь, карета, самолет, ракета, сейчас Интернет - то есть это собственно продление тактильности. Шпага, штык - это продление кулака, но они продлили его уже до ядерного оружия, так что этот кулак, упершись в стену, обратится на его посылающего. Виртуальные пространства, продолжая функции продления, может быть, конечно, придвинувшись к стене, способны на слом… Я уповаю на новую антропологию, на генную инженерию, скажем. Правда, здесь несколько сложнее, потому что виртуальные миры, о которых вы говорите, имеют аналоги в антропологии, типа мистического откровения или измененного сознания после галлюциногенных препаратов, в то же время новая антропология в иудеохристианском мире сталкивается с нравственным запретом “по образу и подобию божию” - все-таки опыты над человеком - табуированная зона, она связана с такими образами, как монстр, монструозность, Полифем, все, что наделено отрицательным семантическим фоном. Тем не менее мы приближаемся к генной инженерии. Есть художники, занимающиеся пересадками тканей тела, что уже выходит за пределы “метафоры тела”. А виртуальные словокультуры - пока неясно, я участвовал недавно в симпозиуме по новым электронным искусствам, и результаты там были минимальны. Эти ли выходы будут путями преодоления постмодернистской стагнации, другие ли - сказать пока невозможно.

И.Ф. - Теперь вопрос на иную тему, более житейскую - как вы относитесь к восприятию вас залом, мне показалось, что публика зачастую на слух не воспринимает всей глубинной сущности вашей поэзии, концепта, люди смеются, словно на выступлении сатирика или пародиста?

Д.П. - Ну, наверное, слушатель всегда прав. У меня есть несколько уровней, один это уровень анекдотический, для того и существующий, чтобы на него реагировали, есть уровень версификационный, предназначенный для людей, занимающихся поэзией - размеры, сбивы, есть уровень культорологический - культурно-политические аллюзии, а есть уровень запредельный, метафизический - драма невозможности личного высказывания и прочее. Конечно, мне приятнее всего люди, которые могут прочесть все четыре уровня, но на это рассчитывать невозможно. Я предполагаю, что каждый уровень стягивает на себя все остальные.

И.Ф. - Когда-то лет семь назад я присутствовал на одной квартире, и вы читали там произведение, где рефреном повторялся вопрос: “Ты убил, ты убил?” А потом следовало признание: “Я убил!”… Именно звуком вы сильно повлияли на слушателей, все были поражены, возникает такой вопрос, каким вы видите соотношение звука и текста - является ли для вас звук неким дополнительным измерением, позволяющим перевести плоскостность текста в пространственность восприятия?

Д.П. - То, о чем вы говорите - это отдельные мои писания, я их называю оральными кантатами, они сугубо перформансные, их можно исполнять вместе с музыкантами, я делаю в них упор даже не на звук, а скорее на интонацию, суггестию крика, ора, для меня важно это мантрическое воздействие. Хотя, как я уже сказал, здесь есть и другой уровень - это мое отношение с этим типом письма. Я там как бы отбегаю в сторону… Насчет перформанса : наш с вами диалог - это тоже своего рода перформанс, но, в принципе, я имею в виду специфический жанр, который позволяет сохранять поэтическую позу, но уже в пределах полуспектаклевого представления.

И.Ф. - Не касаясь работ Барта, как вы относитесь к проблеме “текст и автор” , к мысли о независимости текста от автора, о том, что тексты говорят между собой, и культура - это диалог текстов ?

Д.П. - Я считаю, что это верно в отношении предыдущей культурной традиции, нынешняя или последующая культура - это скорее диалог авторов, к тому же при возможности запечатлеть авторское поведение на видеопленку или компьютерный диск, возникает вариант перекодировки предшествующей культуры. Для меня важнее поза, чем сам текст, Лермонтов важен не столько текстами, а скорее позой мистагога, Пушкин позой болтуна, Маяковский позой хулигана, стихи прочитываются мной через позу, то есть поза оказывается первичной.

И.Ф. - Возвращаясь к концерту: как возникла идея вашего совместного выступления с музыкантами из “НТО Рецепт” в клубе “Табула Раса”?

Д.П. - Мои взаимоотношения с роком достаточно старые, была такая группа “Среднерусская возвышенность”, где я принимал участие, во времена андерграунда мы все составляли одну слипшуюся массу, клецку такую, Гребенщиков, Цой, Артем Троицкий, художники, писатели, все ходили по мастерским, пели. Со своими джазовыми старыми знакомыми я и сейчас поддерживаю отношения, устраиваем перформансы. А “НТО Рецепт” - друзья моего сына.

И.Ф. - Хотелось бы узнать, каковы ваши музыкальные пристрастия, то есть, чтобы вы послушали в спокойной обстановке, дома?

Д.П. - Я работаю ночами, рисую и всегда слушаю музыку - классическую, люблю оперу : Моцарта, итальянскую, а так много чего люблю - буддистскую музыку, Джоан Баэз, Боба Дилана, Битлз, Квин, Спрингстина, Боуи, нашей поп-музыкой восхищаюсь, как кичем - совершенно неземное создание Анжелика Варум, например…

И.Ф. - Замечательный есть проект - группа “На-на”…

Д.П. - Да, да, с большим удовольствием слушаю, весь круг вокруг Аллы Борисовны замечателен, Влад Сташевский - одно очарование слушать, настолько сер, Добрынин неплох, почти конгениален Анжелике Варум, сентиментальная Наташа Королева куда лучше, чем Николаев, он портил ее, Леонтьев хорош в своих высокодуховных вещах…

И.Ф. - Малинин тоже неплох.

Д.П. - Неплох, неплох, но, к сожалению, мешает ему то, что у него есть задатки голоса.

И.Ф. - А в литературе какие ваши предпочтения?

Д.П. - Должен сказать, что читаю я только своих друзей, в прозе больше десяти страниц прочесть не могу, мне проще прозу читать в пересказе критиков.

И.Ф. - В русской литературе есть, к примеру, линия Достоевского, более сюжетная, а есть линия Набокова, который вообще называл “полицейским романом” романы Достоевского, линия , так скажем. языковая, стилевая. Вам что ближе?

Д.П. - Конечно, Достоевский. Но читаю-то я своих друзей, а они приверженцы более стилевого отношения к прозе, скажем, Саша Соколов - последователь Набокова. В то же время Виктор Ерофеев скорее наследник Достоевского, эта страсть к скандалам, страсть, превалирующая над изяществом отделки. Попов - скорее лесковская линия, сказовая. А Сорокин ближе к Достоевскому, но всего ближе к Чехову. Но теперешняя позиция Сорокина мне не ясна, он слишком романтизировался, говорит о правде жизни и сам уже подпадает под пародирование.

И.Ф. - Философией вы по-прежнему увлекаетесь?

Д.П. - Это, да, но здесь как - дома-то я вообще читать не могу, дома у меня рефлекс рисования, а рефлекс чтения у меня в метро появляется, но так как прозу я не читаю, то только философия и остается, ну минут по десять и хватает на Канта там, Гегеля…

И.Ф. - А кино смотрите?

Д.П. - Пока кино не дает возможность явиться автору, как человеку, производящему текст и тут же его отменяющему. Цитаты, аллюзии, затем актуализация сцен насилия - этот слой меня не интересует. Тут я вижу сходство Тарантино и нового Сорокина.

И.Ф. - Ну, и в завершение, какие ваши ближайшие творческие планы?

Д.П. - Не знаю, пожалуй, наиболее интересное - это мой самиздатский проект издания Сталина, я все прилагательные там заменяю на “безумный” и “неземной”. А так рутина - у меня есть свой миф, я им и занимаюсь.

И.Ф. - Илья Фальковский

1996